福贵导读

文接上一期。

这是一篇迟到的访谈。潘老匆匆告别，尽管与田原老师的访谈很长，期间老人家直抒胸臆，人生故事跌宕起伏，有读者说如同读章回小说，还有具体到病例个案，更有天下无癌的惊人发声……仅以此篇深深怀念老人家！

关于潘老，田原老师是这样说的：

老人家锋利的语言背后是倔强的性格，喜欢质疑，喜欢纠偏。对话久了，其实他更像一个不服输的顽童，喜欢眯着眼睛笑，带点狡黠，足见孩子的憨态。因此我们就会重新思考“返老还童”这个词，也是童心未泯的意思了。

在一个人精彩的人生中，更值得我们思念的，是更精彩的心性之光。

本期继续与大家分享。

田原：假如您“靠谱”，也许就没有今天著名的潘德孚老中医了。（笑）

潘德孚：对。我是没有药方子，我用药是随机的，你问我什么方我都不知道。但是呢，这些灵感很有意思是什么，有人会跟你很有缘，有人跟你没缘。

田原：没缘的人就没感觉，我觉得您在说同气相求的意思。

潘德孚：信息是相互影响的，有些病人，确实我也这么想啊，这个病人我怎么一治就好，那个病人我怎么治也治不好。

我跟你讲呢，15年前，我看了一个病，那时我这个诊所刚开始，没有生意的。本来呢，我是跟一个护士合作，她的家离我家比较远，再一个呢，我的侄子医科学校要毕业了，他是中专，不是什么正式的中专，那么他毕业了我要带着他，就自己开诊所，我就搬到市中心。搬了以后呢，就没生意了。中医是守地的，换地了，原来的病人就流失掉了。到新的地方，我9点钟还还不关门呢，正好有个人问我呢，你们这里能不能给我挂针？他自己有药，发烧。我说好啊，给你挂一针吧。第二天同，又来了，第三天还是挂，这个烧就是退不了。我就跟他讲，医院给你的药退不了烧，你得吃中药啊。他说中药会好吗？我说会好的。我就给他开中药，开两副。开了两副药以后，他说你这里有没有止痛药？我想他还有疼呢？我们没有问的，我说止痛药有的，他说半夜之后我都会肚子发烧痛，痛得很厉害，必须吃止痛药。半夜之后痛，现在还没有痛。他老婆在他旁边说，他开始发烧我就觉得被窝里像火烧一样。

田原：还有发烧，还有肚子痛。

潘德孚：他不是全身发烧，就是肚子里发烧。

田原：肚子里发烧？

潘德孚：对。一部分，就是在这里，所以病是各种各样的。我告诉他，止痛片是不能吃的，我说吃我这个中药啊，你就可能熬得住这个发烧痛。怎么会熬得住呢？我是这么想，我开给他的药里，已经有了生鳖甲，生鳖甲是滋阴降温的，那么他不会发烧。但是说一定不会发烧，我们不好这么讲。我说止痛片我也给你，但是你熬得住你就不要吃。他第二天来，说熬得住啊，没有吃啊。

田原：您判断他是什么问题？

潘德孚：我判断他，这是里面有火，真阴不藏啊，火就往外散，所以我开了生鳖甲给他。我这个药方是退烧的，但止痛呢，我还没有想到，是他自己讲出来的。

后来呢，他跟我讲，医院说他长了肉瘤，是一个恶性肿瘤，你知道的，一个骨瘤、一个肉瘤，都是恶性肿瘤啊。我说不管它什么，你以后痛的时候就来吃我的草药，我每贴草药当中都有生鳖甲。那么他后来呢，陆续买了70贴草药吃，吃下去舒服啊。

那么这个人是什么呢，他自己呢做生意失败，亏本很多，她老婆呢赚得钱不多，今天能够赚多一点给老公买几副草药，明天没有赚来，就不买了。吃了70副药，后来就好了。好了之后呢，过个四五年呢，我诊所还开在那里呢，他老婆就来讲，老潘，你说有没有意思呢？他的朋友也得这种病。他当时不讲肝癌。她说医院，医院四个月就死了，我家没钱，但是买草药吃，把人救活了。

田原：他来的时候已经诊断为肝癌了，但是没告诉您。

潘德孚：对，我还不知道呢，他跟我讲的是肉瘤。是最近他老婆到我家里来咨询，才说给我的。后来我问他老婆，你老公现在在哪里？她说在医药公司，传达室里工作。肝癌不肝癌我不管的，我是天下无癌论，我不认为有肝癌。

田原：这个人之前您治疗过癌症？

潘德孚：没有几个。就是这个成功，还有一个成功，还有一个不成功呢，是我侄女的公公。

田原：那为什么会提出“天下无癌论”？

潘德孚：是突发奇想，因为大家都讲有癌，我呢想把它推翻掉，你要一个灵感，它突然就来了。09年，我写了一篇叫：一个老中医对癌症治疗的见解。开始还不是天下无癌论，只是治疗癌症的见解。当时我觉得癌症应该当中医外科病的疔疮痈疽来治疗，并不是什么癌细胞，我都否定了。为什么呢？因为我的一个朋友，那是文化大革命的时候，我还在工厂，他得了肝癌，医院的，住了院一个月走不动了。那时候化疗什么我还不知道呢，他可能已经化疗了，走不动了嘛。那么他痛起来熬不住呢，就到上海去治疗，医院不收了，认为他没得治了。像现在呢都收，过去是不收的，因为怕你会死在我这里。那么他就暂住在上海亲戚家里，听什么人说草药治癌很好，他就去买草药，他自己还走不动呢，他儿子帮他去买，到上海淮海中路，有一个草药店叫群力草药店，很出名的，看得人很多的，要排队的。他儿子把病情讲给草药店里的大夫听，就给他开药方，六样药，这六样药拿过来，他爸爸吃下去就好了，马上见效呢。我开始对草药还不大相信呢，我认为这些药，药书里都有啊，但是他这个草药是药书里没有的，于是呢，我相信草药了。

后来呢，他回家好了，但是这个人很贪酒，因为他当支部书记，大家都想找他干点事，村子里的人这个请他吃，那个请他吃，他就又发病了。那时候到上海，还要坐轮船去的，交通不方便，他就交代我给他买，我就给他买到了，这张药方我就掌握了。他三年里，两次疼痛，都是我给买药，第四次他吃了什么呢？大蒜苗，病来了，发出来就没办法，又吃酒，又是这样浮肿起来，以后就退不下来，痛也止不住。

田原：吃酒又吃了大蒜苗。

潘德孚：诶，死了。我把这张药方总结了一下，我还去找了这些药，花了很多时间。那时候正好是没事，文化大革命呢，厂里也都不工作了，我就东跑跑、西跑跑，一定要把这几样药认识、抓到……

田原：六味药都是什么？

潘德孚：生鳖甲是一样，茵陈是一样，其他的都要找，一样是白毛藤，另外一样叫龙葵，活血丹，还有石见穿。就这六味药，吃下去就不痛了，真奇怪的。

田原：开始对草药感兴趣了。

潘德孚：嗯。后来我又碰到一个肝癌，就是我亲戚的公公，医院把他退回来了，他儿子跟我的侄女到我诊所来，要吃中药，我就给他这张方子，只是我呢，加了几味药，加了黄芪、党参和高丽参。为什么呢？因为他家里很穷的，气虚。我就给他加上去，吃下去就好了。加什么药都是凭感觉来的。

田原：剂量用到多少？

潘德孚：30g吧，当时30g的量已经很厉害了。这个人治好了，他残废嘛，就开着一个残废车，赚几天钱，来买几付药。好了一年，又吃酒了。会吃酒的人，很难禁的，而且呢，他也不知道是不是肝癌。反正人家跟他说，你要是肝癌老早死了，你还能活到今天吗？没事，你吃吧，就有这思想。他就又上当了，又吃酒。又犯病了，犯病了就糟糕，犯一次就重一次。这个给我的教训很深刻是什么？生这种病，忌吃的东西，很要紧。还有一个人，用了一样的药，只是变化不同了。有时候好比有什么变化，我们加一点什么药，比方说睡不着觉，我们加一点夜交藤啊、合欢皮啊，这些不断地变化。

现在是见招拆招，更厉害了，治的也不只肝癌了，现在肺癌、子宫癌，什么癌都有啦。癌症病人，本来我是不看的，我们也想推掉，万一把人治死了怎么办，会有这样的思想，对吧？后来呢，四年前我们商量要打开一个宣传中医的缺口，最好是癌症或者艾滋病。艾滋病现在我们这里检测还落后于美国呢，再一个检查还不普及，检查假设普及了，大家都得艾滋，他会“被艾滋病”。（笑）他还不只是检查的问题，他还有个宣传的力度，有群众基础，他会告诉你，你吃的哪些东西，是有致癌物质的。

田原：这个观点民间中医董草原也谈到过，他说人体是个复杂的化工厂，所谓有致癌物质的东西，进入人体这个化工厂会发生什么样的变化，其实我们不能全部知道。但是各种专家的声音都这么讲，无形当中，就形成了一个信息场，老百姓在似懂非懂的状态下，心神会对身体产生调控。

潘德孚：所以啊，这就是被病。最近中医药大学还是中医科学院的一个博士，他的一个病人，本来已经有好转了，但是呢，又碰上障碍了，就跟我商量，就是饭吃不下去了。

田原：又是癌症？

潘德孚：要说癌症就叫肺癌呗，你不理解我的意思，天下无癌（笑）。

田原：我理解，我们暂时用公共语言。（笑）

潘德孚：我不认为有癌，就是一个手臂肿么。我跟你讲，有些西医的医生很有意思在什么地方呢，这些东西他都不会治的。不会治他就检查，说是肺里有个阴影是肺癌。就这么给弄出来个肺癌来。其实人类到了一定年龄，像我们去检查都有阴影，所以结合临床他要考虑的。但是现在都不考虑这些了，许多人都是这样得的肺癌。

田原：不过，咱们分析现代医学，确诊肺癌，要有影像上的支持和指标。

潘德孚：我跟你讲，有一本书，叫《医生没有告诉你的》，是新华出版社出版的。他怎么讲？他说这个看片的医生啊，三年以后再叫他看，75%的错误，那这个视力是比瞎子还差呀，瞎子猜猜还有一半是正确的。那么，这个片还有准么？骨头是准的，肉质的器官，肺、肝，这个软的地方，都不准的。

田原：天下无癌，根本就在讲天下无贼啊。不妨做一个假设，如果我们都不懂“癌症”，不对这个词如临大敌，那会是什么样的心情？

潘德孚：我跟你讲啊，我对这些什么统计学啊，完全不感冒。所有癌症病人都吃饭，所以呢，饭也是致癌的？

田原：大家不知道从什么时候开始，活得越来越紧张，水污染、空气污染、食品不安全、高血压、糖尿病……好像处处是陷阱。可是紧张本身造成气血的改变、身体的伤害，要不要去思考呢？

潘德孚：你看教伪气功的，让大家把手举起来，把手合拢来，放在前面，然后问大家：是不是有个手指短一截？

田原：忽悠。（笑）

潘德孚：他在忽悠人啊，但是要去听，18块钱，买票。比如说我一个徒弟，她的女儿，已经发烧两个月了，温州转了一大圈，还到上海了呢，最后呢，还治不好。就说住院吧，但是住院很困难，讲好了下午去住院。中午，我到她家里去，他爸爸跟我讲，他家里决定住院了，你就不要阻止。医院非常不感冒的。我就说你女儿这个病快好了，已经好很多了，你还住院干嘛啊？他的女儿也不肯住院的，因为女儿已经十三四岁了，她知道住院就得骨穿。长期退不了烧，到医院都要骨穿，很疼的，他女儿就不愿意。其实呢，她医院，但是她又很被动，因为她还有老公、婆婆，还有其他人呢，还有一些朋友。有一个朋友还讲她呢，这是你亲女儿啊，医院！

田原：实际上很多时候，大家自觉不自觉的，相互之间在做一个局，这个局谁能破，怎么破啊，好像这个时代就是一个局。

潘德孚：就像围城一样呢。

田原：“破局”很有意思啊，有时候想想，人是不是也在默默地给自己设局、下套儿，比方说爱喝酒、爱抽烟、爱美女……这个“爱”也是给自己布了一个局，所谓的作茧自缚。

潘德孚：所以说性格决定命运。外力和内力一起作用才能治好病的，跟心理因素很有关系，如果说你相信这个病会治好的，他就会好，如果你不相信，你说我没有信心了，那随便什么人都治不好。一个人，困在自己做的局里面，不是人家要不得你。

田原：您谈到要破除“癌症”这个局，尽管有一些惊世骇俗，但一定有人和我们一样思考:我们了解自己吗？如何重建识局、破局的能力，破不了这个局啊，救人难，救己更难。

潘德孚：但是我跟你讲，许多老中医都不知道。我曾经写过一篇文章：猪流感，一个大骗局，墨西哥猪流感，饭馆照样开业。但是报社不敢发，给我改成了猪流感谜团。

田原：天下无癌论，简单说，就是心中无癌，就不会生癌，对吗？

潘德孚：我是突然想出来的。不知道是06年，还是07年，一个孙教授，他在淮阳搞了一个活动，祭拜伏羲，叫我给他们做一个报告。到了淮阳，才想，天下无癌！怎么天下无癌呢？我要举个例子，我说黄河发大水，就是泥沙堵塞河道，现在西医去研究泥沙，给泥沙分类，为什么？因为泥沙堵塞河道啊，我必须得分析泥沙啊。按着这个思路，他就分析癌啊，他把癌挖去研究啊，那是什么细胞啊？就是堵塞河道的是什么泥沙我要研究出来，泥沙为什么称沉到河底啊？因为它重嘛。它既然重呢，它是金沙、是银沙还是铁沙，我要把它分析出来，假设是铁沙的话，我在河里放一个吸铁石，不是铁沙就没有了嘛。他也有道理啊。最后呢，越研究越细嘛，这沙是什么组成的？是氧化硅。那硅是什么组成的？它里面有分子、粒子，好比原子这些子啊，你再分细了，他还有夸克呢，所以这么分析下去没有底，但是呢，他跟塞河道一点关系都没有了。

就是你研究的方向错了，你是微观研究，我是宏观研究。我们研究泥沙从哪儿来的，我们要注意山林树木的水土保持，要研究河床的坡度，坡度太平了，不行啊，要研究这个雨量，水流的流量。这是我们中医的思想，中医是整体观嘛，你之所以产生泥沙，他为什么产生，我们要从各个角度去找问题，最终，找出一个问题的症结，就调理机能，或者培植树木，或者活血化瘀。

再一个我还有充分的理由是什么？中医治疗外科病不能动刀啊，而且外科病很好治啊，他已经表现在皮肤上了，他的变化都看到了，既然都看到了，不是很好治吗？我这个治疗错误的，我马上反过来，我还可以用外用药，让他皮肤渗透……这些都是方法的。

有一个我朋友的老婆，也是没有识几个大字的人，大概小学毕业吧。我这个朋友就跟我讲，他说我老婆就这么讲的，生癌不就是生小疔疮嘛，只是疔疮生在外面，癌生在里面了，我们看不见而已。你说她是没有什么文化的女人，但她也懂得这个道理啊。

人穷其一生能学到多少知识？学不到多少，但你不能认为没学过的，哦，就错的。我们中医不是治疗外科很有经验嘛，尤其是《外科正宗》，是明代一个医家，陈实功写的书，他最重要的一个观点就是，外科的治疗跟内科一样。只是发到内部而已啊。

田原：但是您要给个说法，为什么有人发在里面，有人发在外面？

潘德孚：这是生命自己安排的啊，所以我们有些病不好治，就是你不理解生命是怎么安排的。

田原：您的想法就是万事万物“自有天意”，只是大多数时候“天意难测”。

潘德孚：对。我是怎么想出来的？我开始给生命做出定义；生命是信息运行的一个自组织的过程。这是后来想到的。之前我想的是“生命是信息运行的一个过程”，我觉得也不错了，但是总觉得不好，再去想，想出一个自组织。

田原：上世纪六十年代，西方的“自组织”理论盛行，认为系统内存在不需要外界指令的自然秩序，这个理论后来被多个科学领域广泛讨论，包括生命进化；郭生白先生的“本能系统论”也谈到生命有一套自主程序，身体出了问题，这套程序自己会调节，恢复正常，人为的干预或取代，反而会破坏身体的自然生态……您的“生命自组织”理念，感觉是一个意思。

潘德孚：他们还有阴阳互根理论，假设是生命，我说磁铁为什么没有生命？它也互根。这个如何探讨呢？《外科正宗》很有意思，我最喜欢这本书呢，开始还不注意，后来我提到癌症了才注意它，认真看一看。

我老婆家里一个堂兄弟，现在挺好的呢。这个堂兄弟是怎么呢？他当时家庭非常困难，有一天上山跌破了，这里摔了一跤，磨损发炎，淋巴里面都化脓了，各种的勾缠黏连。第二天，不会走路了。他年纪还只有十七八岁。当时体温39度3啊，他就到温州去找一个很有名的外科医生，原来中医生，但是现在搞西医了。他说这里不好开刀，肺动脉在这里。不敢开刀，就给他打一针青霉素，20万。我说不够用，一天20万有什么用？我说我这里还有80万的青霉素，给他打万。打了3瓶，还是照样39度3，这样子嘛，我说这个没有用，你必须吃中药，也是脑子跳出来一张方子，四妙汤。金银花一两，当归一两，黄芪一两，甘草半两。那时候我刚开始行医呢。第一天吃下去，38度3，第二天吃下去，37度3，第三天吃下去，没有了，会走了。古书上记载四妙汤治疗痈肿。他这个病，就是内部化脓，吃了中药，他脓消了，自己吸收了。

有的病，都是第一次看，在源口我就碰到了另外一个例子，一个十四岁的孩子，就是在脸上长了一个像宝塔糖一样的疙瘩，就是小孩子驱蛔虫的那个宝塔糖。他很疼啊。我一摸，我说这个叫做疽，我就说你必须吃中药。这个四妙汤又跳出来了，我就去掉金银花，因为他饭吃不进去，把凉的药去掉，加上党参、川芎，都是热性的，我连白药都不用，那么加上那个冬树，最后一样，是加上肉桂。冬树就是柏树嘛，炒黄叫冬树。三贴药就好了，就没有了。

这也是灵感，从来没治过。后来我看看张锡纯他说，肉桂可以治白疽。这个疽就是寒凉的。要是红肿热痛的，就得多用黄柏之类的东西了。这是不一样的。

田原：我始终有一个疑问，您治疗了多少例癌症来支持或者求证“天下无癌论”？

潘德孚：治了多少我没有统计，因为必须跟踪观察，但我觉得效率挺高的。首先，病人到我家里来，我给他看病，他觉得不舒服的地方我能解决。

田原：有疼痛给止疼，睡不着觉可以睡觉，大便不通可以通便。

潘德孚：对，后来我总结出来了，我该采用什么办法治癌呢？我就把它总结成四个字，见招拆招。反正他疼，你把他疼止住，但是呢，我们不是用止痛药。

田原：癌症的疼，比方说胰腺癌、肝癌，这些癌症的疼痛是最难解决的，现代医学也困惑，您怎么解决？

潘德孚：我能解决，但不是全部的，不可能全部，对吧？因为医生和患者之间还有一个缘分的问题，还有沟通，还有他对你的信任，不信怎么治啊？尤其是现在对中医不相信的人多呢。

田原：西医对中医垢病的地方，恰恰是这些可进可退的观点，所以一定看临床疗效。

潘德孚：比方说肝癌，我这方子就挺灵的。我跟你讲三年前，有个病人，56岁啦，他儿子把他送到我家里，他痛得要死。不是小痛呢，肝癌的痛，痛不欲生。他的儿子也没有办法，医院不收啊，看他这么疼，就到我家里来，我给他就是吃这个草药加上附子、黄芪、高丽参。就这样把他止住了，吃下去就不痛了。附子60g都有用。我现在又发现一个问题，中药用少一点，可能比多好。因为药材仅仅是提供了一种信息。

田原：只取它的信息，最少用几克？

潘德孚：3g、5g吧。还是在探索阶段呢。相信我的人，几乎肝癌啊、胰腺癌啊、肺癌的痛都可以治的。比方说治肺癌的痛，用的是薤白，这个薤白止痛很好的。治胸膜炎，胸膜炎不是很痛吗？这个药也挺好的。要配瓜蒌，蒌皮、蒌仁，都一起的。

田原：您书里有个故事，一个人头疼，都是下半夜某个时候疼，或者在哪个季节疼，您就告诉他，等他发病的时候再来找您。

潘德孚：我认为发病最厉害的时候是最好治的，因为是矛盾最激烈的时候，这个时候我们只要帮一下子忙，就事半功倍，就像50斤跟50斤在一起的时候，你只要给哪边1斤，他就胜利了。这是我想出来的，没有人告诉我这件事。而许多人都错误地认为，发病最厉害的时候，病是最重的、最难治的，这是错误！我治疗那个痛风，痛风都是半夜痛的。我的一个病人，我跟他说，你半夜痛起来了，你就半夜起来灸，哪里痛就灸哪里，他很快就好了。所以呢，痛最厉害的时候是最好治的时候，其他的病都一样。遗憾的是，大多数人都会在这个时候给予最沉重的打击。比如止疼药。

田原：我理解，应该是身体积极抵抗的时间到了，这个时候最需要帮助，也就最快起到作用，所谓天时地利人和。

潘德孚：当然啦！癌症发病最厉害的时候是，也是痛的最厉害的时候，最难解决的也是痛的时候。但是你吃止痛片就糟糕，一定糟糕！因为西药的止痛原理，就在于麻痹神经，而麻痹神经就是消灭信号。实际上是病在发展，所以才会痛，你把信号消灭了，本来应该帮助甲方的，你帮助乙方了。

田原：哨兵来报信儿，把哨兵杀掉了，就掩盖了敌情。

潘德孚：（笑）对，问题就在这里。而中医的止痛，先分析他是寒盛则痛、热盛则痛，还是不通则痛。不通还要细分，是瘀呢，还是痰呢？这里就要区别了。但这都是不通，我就通就行了。

田原：热性的表现是红肿热痛，寒性的表现就是不通？

潘德孚：对，摸上去冰凉，他自己也觉得凉，比如天气变化的时候，或者是半夜，他痛起来了……痰痛呢，你可以看舌苔，看他的其他症状。

田原：似乎寒痛、热痛，相对来讲比较好认知，这个痰痛、痰瘀，比较难认知。

潘德孚：痰瘀呢，这瘀，你看他的嘴唇，看他的舌头、舌象，看他的手，看他的皮肤，里面有没有一些瘀点，都可以。但是看的范围比较广了，就要用心了。

田原：您在临床上见到痰痛的人什么样？

潘德孚：他有时候表现是呕吐、恶心，有时候表现在舌苔里，舌苔厚起来了，黄起来了，或者是很厚、很白；假设是瘀，就看舌背颜色，紫色就是瘀了。

田原：这样看完，病人还要讲他的自我感受。

潘德孚：对他有感受。比方说阴天下雨会加重。

田原：您治痰的大体思路是什么呢？

潘德孚：大体的思路就是活血化痰啊，还是清热化痰啊，还是就用二陈汤、温胆汤，这些常用的药，有些时候常用的药还没有用，太轻或者是不够，我们就用虫类的药。

田原：朱良春老善于用虫类药，他说人的风、湿、痹，根本上来说是痰结、痰痛，但在临床上，风寒、风热还要进一步辨证，所以他说虫类药也不是百发百中。

潘德孚：不能百发百中没关系啊，所以我讲病人是医生的老师啊，他会给我们反映信息，我们给他吃了药，他会怎么反映，这个都是很真实的。有些人吃了药就拉肚子，打电话来问我，我说你吃的就是走肚子的药，吃了拉肚子是好事，你继续吃。这些反馈多了，都是我们的收获。病人到现在还是我的老师。比如发低烧，也不同的，有些人我们给他吃药就退烧，有些人就体温升高了。退烧的没关系了，他不会告诉你，他自己反正觉得病好了；不退烧的，体温升高的，我说你一定要告诉我，我就怕他吃退烧药、挂点滴。他告诉我呢，我就说好极了，你马上就要退烧了，你再让它升高。

我很勤快的，我把每一个病例记录下来，再去翻书，翻书之后呢，我觉得这个病是怎么给我治疗的，我写了很多东西。可惜早期的没有了，文化大革命什么都没有了。我老婆把我家里的那些古书都卖掉了，两毛五一斤。（笑）还有老师给我的，都没有了。都没有了，我也不可惜，因为我已经不看书了，我可以自己独立看病了。

田原：痰生百病，看起来是棘手的问题，其实表现的是生命过程的“副积淀”，也是立体的，丰富的。

潘德孚：所以我的经验还差远了。我现在治疗各种各样的病，我也不知道什么我治什么病治得更好，我只知道，比方说我治疗发烧是挺好的（笑），但是发烧呢，实际上是最好治的病，但是发烧，我觉得，很有灵感！

田原：我觉得您不仅看病，而且在帮人解决一些生命的困惑。生活中处理问题也不一样吧。（笑）

潘德孚：我有两个孩子，一个女孩，一个男孩，男孩是老大。念小学、念中学，我对儿子抓得很紧，到初中的时候，他就多动症，就是抽动，脸上很紧张，我就后悔了，我情愿他学习不好。到他念高中，他自己考上一中，温州最好的就是一中了。我就跟他讲，你现在不要把学习当回事，分数一点都不要紧，我现在只要你睡觉，8点钟给我睡觉。后来毕业了，就没什么了。

田原：现在仍然有很多多动症的孩子，但是少有家长考虑自己给予孩子的“生态环境”，情愿他学习不好。家人经常用中药调整吗？

潘德孚：我不喜欢吃药的，讲老实话，虽然我是中医，也都给人家开中药。逢药三分毒啊，一个医生要给你补、给你怎么样，我们都没准的。所以我一直讲，病人是医生的老师。我也是没准的。因为病人吃下药去，是他肚子里的变化，他的生命怎么互动，你这个医生怎么会知道？所以第一次来看病的病人呢，我必然把名片给他，你有什么反应，你给我发信息。当然，现在我可以这么讲，我的药90%有效的，不能说百分百，既然有10%没准，我还得告诉患者，你应该经常跟我联系。我是这样，想到了，就马上开药，想不到，我可以几年都不开药。我治过很多头晕，都很有把握的，只是治自己的儿子没有把握，没把握我就不开。不能乱吃药。

田原：感谢神农尝百草啊，我们必然要用很多草药调整身体。

潘德孚：人类能识别它们，能认知它，是人类，不是我们个人。虽然我也有这个能力，但也不是百分百。医生都是个体，个体必然有局限，一个人的知识是很有限的。尽管我们可以把古人很成熟的知识拿来用，那也很有限。古人的经典浩如烟海，穷尽一生能真正看懂几本？那句话怎么讲的，读方三年，以为天下无病可治；治病三年，才知天下无方可用。我现在就是“天下无方可用”，处于这种程度。只有自己好比拿出来，自己拿出来的就都有把握吗？

田原：需要一直探索，天下无方，因为处处是方。

潘德孚：问题就是你怎么去认识它。我说的无癌，是说癌细胞是谎言。为什么是谎言呢？癌细胞怎么活动谁知道？那么现在说癌细胞是我们的朋友，实际上还是在癌细胞的圈子里。我们不应该有癌细胞，问题就在这里，生命组织还没有死呢，癌细胞怎么就能盖过你呢？我们的自然生命在控制着这个癌细胞。

田原：即便有癌细胞，也是生命的一部分，他做不做乱，还是取决于我们的神。（笑）我的那个神啊。

潘德孚：对，取决于生命本身，而不是取决于癌细胞。它能不能作乱，在于我们的生命平衡不平衡。但是不管它怎么作乱，都不要紧，个人、0个人、00个人造反，他也是乌合之众，他能推翻中央政府吗？所以只要生命还在，癌细胞就没有用，这就是无癌。打个比方，一些社会上的案件，杀人案、抢劫案，对一个国家政府来说，根本算不了什么，这十几亿人的中央政府，他会怕那里抢了、那里偷了、那里出天灾了……什么都不怕，他可以有组织的来调动，出车祸了，我调动人员去抢救，去把铁路修好。这只是一部分的问题，我只要派人给他围起来，这个地方暂时不通行，就可以了。我们现在说的炎症也是这样，这个地方出毛病了，细胞死亡了，一定会化脓，死亡都有个程序，我们只要把它包围起来就行，发炎就是这个道理。

问题在于什么呢？夸大事实、制造恐怖，然后传出给我们错误的信息。而且，围绕一个利益，这些层层叠叠的力量还要统治多久？

田原：您已经八十岁了，阅历丰富，活得明白。

潘德孚：我也觉得自己很精彩。（笑）

田原：也许我们在人生的不同阶段都会迷失，甚至有人一辈子没活明白，也屏蔽破坏了“自组织系统”。您治病的灵感，是我们自然生命的力量吗？

潘德孚：还有后天的因素。

田原：对您来说，这些灵感来自自然生命力量，您保护并唤醒她，结合理论学习和实践积累，浑然一体。构建了一套宏观的、动态的、平衡的，并且试图还原自然生命的某些属性。那些美好的生命节奏，在您这里有所体现……为什么这种状态，大多数人没有感觉呢？

潘德孚：这也是机缘，就跟我的婚姻一样。比方说我娶媳妇，我当时呢，27岁了，还没有老婆，有人给我介绍我都不当回事。诶，凑巧，我一个朋友有一个妹妹17岁，他说要给我介绍，但是又不成功。当时已经定了，为什么不成功呢，在于她家里有一个哥哥反对，她就游移不定，我感觉就伤了我的自尊。那时候我没工作，我还在当学生，维持不了家庭生活，于是我叫朋友把我的定礼拿回来。拿回来以后，正好路过另一个朋友的家里，那时候到哪儿去都是走路的，结果我这个朋友说，他不同意我同意，你把定礼放我家里吧，我的妹妹嫁给你。就这么定了。

田原：搁这儿等您呢，（笑）两个人见过吗？

潘德孚：之前见过面，但也仅此而已。我们那个时代，是每个人都非常艰苦的时代，我结婚以后几乎就没有饭吃了，每个月她家里还要给我们俩送粮食。因为他们家有多余的口粮啊。这都是机缘，她爸爸在城里当工人，他看我困难就给我一点贴补。

开始我不是说开业开不起来，我出去打工，那时赚得很少，有时候还要亏本，仅够维持生活。她会刺绣，那么就赚一点自己用，生活过得很艰苦的，我们就是患难夫妻。其实当时大家都一样，都是患难夫妻，就像《牧马人》演的一样。

就是我这条中医路走得很辛苦，我有个老婆能相信我，能跟着我坚持下来，这是不容易的，因为我非常爱她，她嫁给我这个老公，我从来没有开口讲一句粗话。

田原：我看您可挺“凶”的。（笑）在别人面前讲粗话吧。

潘德孚：别人面前有讲的，在城里我算是厉害了，但是对老婆我一句都不讲。（笑）舍不得讲。我讲老实话，她年轻的时候非常漂亮。（笑）而且性格柔弱，不能伤害她。再一个呢，我们还有一种老传统，比方说，她的长辈就是我的长辈，她的爸爸住在我家里差不多十几年了，十几年我们都非常好的，有几次她爸爸发脾气，我什么话都没有，你发脾气就发呗，我做小辈的，这是传统，我都受着。我岳父脾气最坏的，坏到什么程度？他工厂里所有学生都害怕他，他退休的时候，学生把他送到我家里，连根烟都不敢在他面前抽，他自己非常会抽烟，但是他分烟的时候，那些学生都不敢拿的。（笑）但是他跟我相处很好。田原：不可思议的，您觉得都是命运的安排。

潘德孚：机缘。年纪越大，我觉得越相信命运了。命运是非常复杂的东西呀。比方说我跟张老师、邢东田碰面，我觉得都是机缘促成的，这么大的一个国家，我们居然能认识。我觉得年轻的时候，我的灵感不多，只是凭感情、凭情绪。我情绪是乱发挥的，我讲老实话，没有相信命运的。比方说我高中念了一个学期，第二个学期被学校开除了，我就找教育科，跟他论理去啦，他论不过我，后天我碰到校长，校长说我给你转学，他等于承认错误了。我就跟他说，我不去念书了。他问我为什么？我说，根据我的想法，天下乌鸦一般黑，你把我转学，那边还有这样的老师，我的感觉是这样，我就不愿意念书啦。我宁可自己看书，我不要人家来教我，我后来就再也不念书了。

田原：真正有灵感，是因为中医？

潘德孚：对。但是你说我读了很多中医书，实际上跟其他人比，他们可能比我读的多，我仅仅就是几本书，一本是搞皇汉医学的日本人写的《中医治疗经验》，这本书对我有影响，也知道了日本怎么搞中医，还有《外科正宗》对我也有一些影响，《方剂学》的影响就更大了，它是我的工具，还有《汤头歌》《温病条辨》《伤寒论》。

田原：经方都能背下来？

潘德孚：当时能背，不背不行啊，开什么方子你不知道啊，但是现在几乎全部忘光了。

田原：应该吸收了。（笑）

潘德孚：都是我的营养。对我的影响非常大，大到什么程度呢？碰到难题的时候，它自己就跳出来了。而且这些经方非常好用，一用就灵。我在老师那里学了三个月，灵感就出来了。在什么地方呢？看嫂子大便不出来，我就马上想到热结旁流，有张方子就跳出来了。实际上我都没有实践经验嘛，这张跳出来的方子就把她治好了。我嫂子是我第一个病人，我刚学中医三个月。

田原：还是基本功扎实，才能谈到灵感吧，得有抓手啊。治病如同破案吧，您治病更